Реализм в играх

[Raistlin]

Наверное, ближе всего будет к этой теме (неохота создавать отдельную).
Мысли вслух: тут пара знакомых решила наклепать свою систему...?(  Данный порыв они объясняют тем, что ничто из существующего их не устраивает...
Я мельком глянул, что это такое, и поня, что по этому говну (мягче не сказать) водиться ни в жизть не буду. Но когда они мне кинулись объяснять её более детально... УЖАС!!! Вот, например, попадание от наблюдательности и владение тяжёлум оружием от силы... ААА!!!
*Рвёт на себе волосы*
И знаете что самое ужасное? Знакомый, которому я пожаловался на это, оказался согласен (это при том что он уже очень давно поклонник гурпса и жёсткого реализма)
*сидеет на глазах*
Вобщет, нет слов, одни чувства, и те матом...

P.S. Спасибо что выслушали, вроде стало немного легче...

[Raistlin]

Ты вообще про какую редакцию? Если про 4-ку то могу простить утверждение. Там DX и IQ дороже и на 100 очков получается перс с навыками в районе 11-12.
А если про 3-ку - ты не прав. Там даже на 100 очков можно создать очень толкового персонажа, отличного спеца в своей области с парочкой скиллов под 16-18. На днях писал себе перса. За 200 очков вышел гений-физик/электронщик/хакер/механик с умениями в районе 15.

Про отрицательные модификаторы не забыл, дружище??

Аргументы в студию, где стоимость преимуществ (я так понял ты их назвал абилками) завышена.

При их стандартной стоимости и, зачастую, бесполезности надо потратить слишком много пойнтов, чтоб собрать просто красивого персонажа.

А зачем их учить?

Как раз чтоб в правилах не рыться...

Для кого-то, это отнюдь не являеться минусом. На вкус и цвет...

С этим спорить не буду, но всёже предпочитаю тратить на 1 бой не более 20-30 мин. (что не возможно)

Отнюдь. Если ты хочешь быстрых и легких боевок, к твоим услугам упрощенные правила. Да хоть бы и из гурпс лайт.

СЛИШКОМ примитивны. Ну прям ДД какое-то получается...

неплоха, но отнюдь не лучшая

Если не секрет, какую считаешь лучшей? Былоб интересно...

Мастер рвал наших персонажей неписями у котрых было смех как мало поинтов.

Так на то он и мастер. Один осведомлённый взрывотехник на 30-50 пойнтов - и перегенеряемся... Эт и так понятно...

Могут тебе сказать, что по жизни, люди и есть узкие специалисты. Именно поэтому они и собираются в команды.

Получатся, мастер хороший нужен, чтоб успевал всем задания по профилю подкидывать. К томуж один нормальный комбат, и все небоевые персонажи страдают фигнёй и бросаются перегрызть глотку мастеру от нечего делать ближайшие час - два.

Может вы как то там хитро персо генерите?

Если персонаж боевой, то атак должно быть минимум 3, а попадание в глаз - 50% мин.

А если про 3-ку - ты не прав. Там даже на 100 очков можно создать очень толкового персонажа, отличного спеца в своей области с парочкой скиллов под 16-18.

Мнение лично мое: никаких уменьшений в цене. Все вполне сбалансировано, особено с учетом игроков, которые умеют эффективно пользоваться полученным и могут выжать из подобных льгот
такой максимум, что мастеру мало не покажется.

Я вобще о самой математике. Скилы дороже чем 2 поинта ментальные (4 сверхсложные) и 4 - физические брать вобще не имеет смысла (посчитайте сами, остальное выгодней в статы спускать)

Кста, это всё о третьей редакции, четвёртую толком не видел, слышал немного. Интересно было б почитать.

[Unseen]

Данный порыв они объясняют тем, что ничто из существующего их не устраивает...

Видимо они мало видели из уже существующего

При их стандартной стоимости и, зачастую, бесполезности надо потратить слишком много пойнтов, чтоб собрать просто красивого персонажа.

Что есть хорошо. Баланс надо блюсти.

Как раз чтоб в правилах не рыться...

Да ну нах. Проще примерно помнить, на какой странице/разделе говорится о том, что тебе надо. После этого поиск по электронному документу осуществляется весьма быстро. Да и вообще, мастер очень быстро запоминает те вещи, которые ему необходимы, также как и игроки. Опять таки, перед сессией мастер может себе делать пометки или файлик с кусками необходимой на игре информацией. Есть еще всякие готовые вспомогательные материалы (типа "все на одном листке") вроде расчета боевок и т.д.
В этом смысле в 4-ой редакции сделали удобно -разделили книги как в днд, отдельно для мастера, отдельно для игроков.

СЛИШКОМ примитивны. Ну прям ДД какое-то получается...

А это кому как. Мы помню наш первый модуль водились именно по лайту + с кусками правил из бэйсика (когда он не был еще так распространен и в сети его было найти проблематично, наш мастер выяснял все вопросы через аську/мыло у счастливого обладателя бумажной книги ) и ты знаешь, было очень здорово. Потому что главное, это фан. И интересный модуль+хороший мастер. А правила это уже так, вторично.
Тем более не все являются поклонниками реализма. И не всем он нужен в их модулях, где боевки являются лишь неприятным исключением, нежели необходимостью. А с днд тут и сравнивать нечего, даже правила из лайта несут в себе больше логичности чем дндшные.

Если не секрет, какую считаешь лучшей? Былоб интересно...

Из тех что я видел, для себя я пока считаю лучшей все же ГУРПС. Но готов признать, что есть системы, в том числе и доморощенные, которые лучше чем она. Вот например система Vo-13. Немного запутанная правда (как для меня) и расчитанная на игру с участием компьютера но все равно получше. Во всяком случае, логичней

Так на то он и мастер. Один осведомлённый взрывотехник на 30-50 пойнтов - и перегенеряемся... Эт и так понятно...

Да нет, не всем это понятно. Главное не размер

Получатся, мастер хороший нужен, чтоб успевал всем задания по профилю подкидывать. К томуж один нормальный комбат, и все небоевые персонажи страдают фигнёй и бросаются перегрызть глотку мастеру от нечего делать ближайшие час - два.

А мастер по любому хороший должен быть. Иначе у него не будут готовы ни профильные задания, да и персонажи не боевые у него скучать будут

Если персонаж боевой, то атак должно быть минимум 3, а попадание в глаз - 50% мин.

ню-ню

Я вобще о самой математике. Скилы дороже чем 2 поинта ментальные (4 сверхсложные) и 4 - физические брать вобще не имеет смысла (посчитайте сами, остальное выгодней в статы спускать)

Имеет имеет. Навыки они навыки и есть, и атрибутами тут не отделаешся Тут еще немаловажен сам подход к игре и то, чего ты ожидаешь от нее и от своего персонажа. Судя по вашим боевым персонажам, отличия в подходах имеются

Кста, это всё о третьей редакции, четвёртую толком не видел, слышал немного. Интересно было б почитать.

Вроде уже не проблема скачать 4-ку?

[Raistlin]

Вот например система Vo-13.

Официальная или самопал?

Навыки они навыки и есть, и атрибутами тут не отделаешся

Да ну, выгдней поднять статы, а скилы по пол пойнта взять...:shame:

Вроде уже не проблема скачать 4-ку?

Ща попробуем...

[Raistlin]

Может кто знает сайт, где четвёрка лежит, а то на глаза пока тока лайт попался...

[Unseen]

Официальная или самопал?

Надо у Vo-13 спросить Самопал конечно. Но получилось хорошо. Хоть и не для настолки

Да ну, выгдней поднять статы, а скилы по пол пойнта взять...

Да ради бога. В 4-ке например уже нет навыков в полпоинта, подняли до одного. Но в тоже время сделали фиксированную стоимость атрибутов. В тройке можно подумать, подывать атрибут, или прикупить/поднять навыки, поскольку у правильного мастера поинты на персонажа не сыпятся как из рога изобилия. Разве что только в начале игры. А там поднять атрибуты до 18 мешает либо ограниченное кол-во поинтов, либо разумный запрет мастера на сверх людей с атрибутами по 18+.

Может кто знает сайт, где четвёрка лежит, а то на глаза пока тока лайт попался...

Смотри приват.

[BaHeK]

2 Raistlin

Если персонаж боевой, то атак должно быть минимум 3, а попадание в глаз - 50% мин.

По-моему, загнул 3 атаки и умение выше 20 будут сами по себе стоить ~100 очков (я вот не помню, есть в тройке Extra Attack или надо было брать эту страшную адву на 100 очков, которая вдвое ускоряет реакцию)

Про отрицательные модификаторы не забыл, дружище??

Да я-то не забыл, но хороший боец - это не просто машина смерти, которая отлично стреляет/рубиться. Я скромно полагаю, что он должен уметь выбрать подходящие время/место/обстоятельства для нападения. Говоря по-простому, избавиться от части отрицательных модификаторов или компесировать их такими же у врага.

Я вобще о самой математике. Скилы дороже чем 2 поинта ментальные (4 сверхсложные) и 4 - физические брать вобще не имеет смысла (посчитайте сами, остальное выгодней в статы спускать)

Как сказал Unseen - смотря кого генеришь. Неужели, ты думаешь, что у шахматиста мирового класс IQ = 20, а в умение Chess вкинута пара очков, повышающая его до 22?

(Авторы Spec Ops, похоже, со мной несогласны - почему у какого-нибудь парня из Delta Force в большинство умений вкинуто по пол-поинта? Ведь они очень много тренируются. Впору на частоиспользуемые умения бросать очка по 4.)

[Unseen]

Да я-то не забыл, но хороший боец - это не просто машина смерти, которая отлично стреляет/рубиться. Я скромно полагаю, что он должен уметь выбрать подходящие время/место/обстоятельства для нападения. Говоря по-простому, избавиться от части отрицательных модификаторов или компесировать их такими же у врага.

Вот вот. Не забыть и про вспомогательные навыки, и вообще не боевые (если это не action\rpg). Иначе воин будет аки робот. Пресный, плоский и неинтересный персонаж не умеющий ничего кроме как более-менее успешно стрелять из пары видов оружия.

Как сказал Unseen - смотря кого генеришь. Неужели, ты думаешь, что у шахматиста мирового класс IQ = 20, а в умение Chess вкинута пара очков, повышающая его до 22?

Отсюда потом и возникают вопли по поводу "гурпс фигня, ведь там можно сгенерить охотника с IQ = 20, а где вы видели охотника с таким IQ?" Но как сказал Vo-13 подобные проблемы существуют лишь в головах играющих.
Да, проблема ГУРПС в том, что слишком многое возложили на всего лишь 4-е атрибута. Но во-первых, их таки на самом деле не 4-е, во-вторых, в описаниях все объяснили, в третьих если есть возможность (дыра), это еще не значит что ею следует пользоваться.
Да и не стоит забывать, что повышение атрибута с точки зрения персонажа (а не игрока), это не тоже самое что навык и его повышение.

(Авторы Spec Ops, похоже, со мной несогласны - почему у какого-нибудь парня из Delta Force в большинство умений вкинуто по пол-поинта? Ведь они очень много тренируются. Впору на частоиспользуемые умения бросать очка по 4.)

Их проблемы.

[Raistlin]

По-моему, загнул  3 атаки и умение выше 20 будут сами по себе стоить ~100 очков (я вот не помню, есть в тройке Extra Attack или надо было брать эту страшную адву на 100 очков, которая вдвое ускоряет реакцию)

Нужен всего лишь 18 скил.

Да я-то не забыл, но хороший боец - это не просто машина смерти, которая отлично стреляет/рубиться. Я скромно полагаю, что он должен уметь выбрать подходящие время/место/обстоятельства для нападения. Говоря по-простому, избавиться от части отрицательных модификаторов или компесировать их такими же у врага.

Зачастую не возможно. Например, врага в полном тяжёлом доспехе можно пробить только в забрало и между пластин...

Как сказал Unseen - смотря кого генеришь. Неужели, ты думаешь, что у шахматиста мирового класс IQ = 20, а в умение Chess вкинута пара очков, повышающая его до 22?

Даже у шахматиста будет более 3-4 ментальных скилов, так что полюбому выгодней статы брать.

(Авторы Spec Ops, похоже, со мной несогласны - почему у какого-нибудь парня из Delta Force в большинство умений вкинуто по пол-поинта? Ведь они очень много тренируются. Впору на частоиспользуемые умения бросать очка по 4.)

Я о том и говорю! Ошибка математики системы: выгодней качать статы, чем скилы...

[Dogan]

Враг в тяжелом доспехе валится на пол ударом под колено  а потом весело пинается все отрядом .Не играли вы со мной ... обзор в глухом шлеме никакой и подвижность такая же .Для данной операции требуется средненький рукопашный бой и полено , чтоб огреть его по кумполу , это не придумки , а с одной из игровых сессий.

[Unseen]

Враг в тяжелом доспехе валится на пол ударом под колено а потом весело пинается все отрядом .Не играли вы со мной ... обзор в глухом шлеме никакой и подвижность такая же .Для данной операции требуется средненький рукопашный бой и полено , чтоб огреть его по кумполу , это не придумки , а с одной из игровых сессий.

Опередил

Нужен всего лишь 18 скил.

Что-то я не пойму - об чем идет речь? С каких пор уровень навыка отвечает за кол-во атак в один раунд? :podozr:

Зачастую не возможно. Например, врага в полном тяжёлом доспехе можно пробить только в забрало и между пластин...

см. выше. Тут дело не навыка, а опыта игрока. Кто-то будет целенаправлено пытаться попасть в забрало. Кто-то поступит проще и эффективней

Даже у шахматиста будет более 3-4 ментальных скилов, так что полюбому выгодней статы брать.
Я о том и говорю! Ошибка математики системы: выгодней качать статы, чем скилы...

Нет не выгодно. Ну или скажем не всегда выгодна (я фэнтези игре я допускаю выгодность поднятия атрибута сила и/или ловкость) Качать атрибуты процедура гораздо более длительная и дорогая, чем качать навыки. Если конечно у вас перед каждой игровой сессией не выдается поинтов по 20 каждому из играющих. Скажем поднять IQ с 13 до 14 стоит 15 поинтов. И при этом навыки зависящие от IQ поднимутся незначительно. Будет более эффективно потратить эти 15 поинтов на навыки или адвантажи. Так что большой выгоды не вижу. Разве что на момент первичной генерации персонажей.

Кроме того. Во-первых, необходимо соблюдать ограничения на статсы, чтобы не развалить модуль и вообще не устраивать игры суперменов. Во-вторых, все же есть зависимость от кол-ва свободных поинтов. Все навыки серьезно поднять не выйдет (если мастер конечно не полный баклан и не выдает по 100 поинтов на каждый атрибут собираясь вести партию по мини-модулю целью которого есть угробить пару гоблинов-задохликов). Повторюсь: если есть возможность, это еще не значит, что ею необходимо пользоваться. Шахматист, это IQ скажем 11 и хороший скилл в шахматах, адвантажи дающие бонусы к логике, эйдетик мемори, тактика и т.д.
Более того. Высокие атрибуты должны быть обоснованы в квенте. Равно как и высокие навыки. Но на поднятие навыков требуется меньше "исторического" времени, чем на раскачку атрибутов до дндшных 18+.

[Raistlin]

Враг в тяжелом доспехе валится на пол ударом под колено а потом весело пинается все отрядом .Не играли вы со мной ... обзор в глухом шлеме никакой и подвижность такая же .Для данной операции требуется средненький рукопашный бой и полено , чтоб огреть его по кумполу , это не придумки , а с одной из игровых сессий.

Ну ладно, ладно, я привёл банальный пример, заведомо имеющий решение. Тем не мение, избавиться от большинства отрицательных модификаторов зачастую не возможно...

Что-то я не пойму - об чем идет речь? С каких пор уровень навыка отвечает за кол-во атак в один раунд? :hmm:

Помниться, из мартал артса правило... (вполне, я считаю, логичное):duel:

И при этом навыки зависящие от IQ поднимутся незначительно.

Ага, все на один, всего-то...:crocodile:

Так что большой выгоды не вижу. Разве что на момент первичной генерации персонажей.

Ну, мы, вобще, не используем правила по увеличению цены атрибута в 2 раза во время игры, так что, если..., то да, тока при первичной, и тем не мение...:horseman:

Повторюсь: если есть возможность, это еще не значит, что ею необходимо пользоваться.

:podozr: Ты эт сначала партии попробуй объяснить, а я на тя посмотрю...
"Вы, значица, можете сделать супер крутого чела и всех победять, но не делайте...":nudnik:

Более того. Высокие атрибуты должны быть обоснованы в квенте. Равно как и высокие навыки.

Ага, а если ты ещё и это объяснять будешь, то парти вобще тя повесит...:viselnik:

на поднятие навыков требуется меньше "исторического" времени, чем на раскачку атрибутов до дндшных 18+.

Да ну? А помойму надёжно 200 часов за поинт...:rtfm:

[Unseen]

Тем не мение, избавиться от большинства отрицательных модификаторов зачастую не возможно

Ну дык, а куда ж без них?

Помниться, из мартал артса правило... (вполне, я считаю, логичное)

Незнаю, я его в свое время бегло просматривал. Но во-первых, логичным его не считаю (если оно там есть такое), во-вторых, одно дело мартиал артс, другое дело то, чем все обычно пользуются (адвансэд комбат систем).

Ага, все на один, всего-то...

Именно, что всего-то. С трудом накопленные 15 поинтов тратить на то, чтобы поднять пару навыков на единицу? Нафиг-нафиг. На 15 поинтов лучше сам навык неплохо поднять.

Ты эт сначала партии попробуй объяснить, а я на тя посмотрю...
"Вы, значица, можете сделать супер крутого чела и всех победять, но не делайте..."

Достаточно ввести ограничения на атрибуты или на начальные поинты. Все это не проблема поверь мне.

Ну, мы, вобще, не используем правила по увеличению цены атрибута в 2 раза во время игры, так что, если..., то да, тока при первичной, и тем не мение...

И тем не менее о чем все таки речь? Причем здесь увеличение в два раза? И каким правилом вы пользуетесь? Поднятие атрибута за один поинт? Ну и нафига тогда ГУРПС нужон. Юзайте ДнД с егно эпическими героями с силою немеряною и десятью атаками в ход.

Ага, а если ты ещё и это объяснять будешь, то парти вобще тя повесит...

У вас неправильная партия. Или неправильный мастер Никто ничего никому не должен объяснять. Мастер сказал, мастер сделал Нет - милости просим на выход. Геркулесы душащие питонов в люльке и не знающие отчего они такие сильные, это не к гурпс, а к выше упомянутой днд. Да и там думаю мастер поинтересуется, с чего вдруг игроку такое счастье должно привалить. Пусть рассказывает как он был рожден по заданию центра.

Да ну? А помойму надёжно 200 часов за поинт...

За поинт чего?

[Raistlin]

Говоря по-простому, избавиться от части отрицательных модификаторов или компесировать их такими же у врага.

...

Цитата:
Тем не мение, избавиться от большинства отрицательных модификаторов зачастую не возможно

Ну дык, а куда ж без них?

Ура, ура! Меня таки в чём-то поддержали!:drunkard:

Незнаю, я его в свое время бегло просматривал. Но во-первых, логичным его не считаю (если оно там есть такое), во-вторых, одно дело мартиал артс, другое дело то, чем все обычно пользуются (адвансэд комбат систем).

Ну, не знаю. Помойму, увиличение скорости в зависимости от величины навыков - это правильно. Рефлексы там и всё такое...(если с точки зрения физиологии). К томуже, если без него, то качать комбат скил выше 20 - бессмысленно, а так - нет пределов совершенству...:duel:

Именно, что всего-то. С трудом накопленные 15 поинтов тратить на то, чтобы поднять пару навыков на единицу? Нафиг-нафиг. На 15 поинтов лучше сам навык неплохо поднять.

Не пару, а все ментальные! А их обычно меньше 5-6 не бывает!:shame:

Достаточно ввести ограничения на атрибуты или на начальные поинты. Все это не проблема поверь мне.

Ну да, должен согласиться (я про лимит на атрибуты, а не поинты, второе не решит проблемы! Вчё равно будут статы максить!) Но помойму проще (скорее правильнее, а не проще) решить эту проблему небольшим изменением цен...:horseman:

Цитата:
Ну, мы, вобще, не используем правила по увеличению цены атрибута в 2 раза во время игры, так что, если..., то да, тока при первичной, и тем не мение...

И тем не менее о чем все таки речь? Причем здесь увеличение в два раза? И каким правилом вы пользуетесь? Поднятие атрибута за один поинт? Ну и нафига тогда ГУРПС нужон. Юзайте ДнД с егно эпическими героями с силою немеряною и десятью атаками в ход.

Это было сокращение, дабы не переписывать половину постов... Ну да ладно... Я о том, что по базовым правилам непосредственно во время вожения стоимость повышения атрибутов (основных статов) в 2 раза больше, чем при начальной накидке (т.е. стандартная стоимость, указанная в правилах х2). И если это правило использовать (чего, по крайней мере мы, не делаем), то да, максить статы быдет выгодно тока при начальной накидке, но при вождении максить статы будет выгодно тока до определённого уровня. Вот, как-то так.:val:

У вас неправильная партия. Или неправильный мастер  Никто ничего никому не должен объяснять. Мастер сказал, мастер сделал  Нет - милости просим на выход.

Правильно, конечно, но у нас партия старых друзей, сыгранная и дружная, и потому мы всегда пытаемся искать компромисы, несмотря на то, что там 1 закоренелый маньчикин и один - среднего уровня маньчикинутости (я же их антипод. Вечно тряпок генерю. Для меня важнее сделать персонажа красивым и оригинальным: короче, любитель спустить половину поинтов в адвентаги).
К тому же все мастера, и потому обычно прислушиваемся к советам друг друга.:leb:

Цитата:
Да ну? А помойму надёжно 200 часов за поинт...

За поинт чего?

Эт отсюда:

Цитата:
на поднятие навыков требуется меньше "исторического" времени, чем на раскачку атрибутов до дндшных 18+.

Я говорю, что 1 поинт - это 200 часов потраченного на развитие и усовершенствование времени (базовые правила). Стандартно. И для атрибутов тоже...:rtfm:

[Dogan]

Угу , и после всего этого меня спрашивают зачем я новую систему делаю ...