27 December 2024, 22:04

Author Topic: киберпанк улучшения

radiant

  • Guest
(No subject)
« Reply #15: 30 May 2008, 09:29 »
Quote (selected)
Unseen писал(а):

Этого делать не стоит :D Поинты нужны для баланса и как основной движитель прогресса, ибо в других системах для этого используют экспу/левелы, и попробуй дать им разумное объяснение. Прими необходимость тратить поинты на повышение одного из атрибутов как данность и не заморачивайся. Или не принимай, и вынуждай игрков тратить деньги из рассчета 1 поинт = $5000-$10000


Господа я начинаю сомневаться НЕ-аднд ли это форум? Пойнты есть потому что они есть - это не обьяснение.

Прошу на меня не обижаться, но я думал вы поболее задумывались о ролевых системах и Гурпс в частности.

Общее мнение примерно сводится к одной из версий:

-требуй пойнты так написано в правилах (хули думать?)
-если ситуация подходит с натягом придумай нелепое обьяснение и все равно требуй пойнты (а куда без них то, вдруг все перекачаются?)
-меняй пойнты на деньги

причем первая версия более распространенная)))

вот например Unseen =):
Что этот мотор делает? Увеличивает move\speed? Повышение атрибута = трате поинтов

нет. не пойнтов. мотор стоит 400 кредитов.

про вторую версию разговор был - тема про привыкание к имплантам в некоторых простых случаях выглядит не то что натянутой, а просто абсурдной, а я за реализм.

про деньги и пойнты. это уже справедливо и дает тот самый баланс. и про стоимость Warlogis прав. я прикинул что у меня 1 поинт не меньше 20 000 cr должен стоить. плюс операция плюс стоимость части.

кстати если кто боится перекачаных киборгов то на это есть социальное регулирование влюбом сеттинге. лицензии полиции, так же как и на оружие. или ты вне закона. просто так с 10 DR никто ходить не даст.

в общем нашел я вчера в четверке обьяснение как все рекомендуют делать:

если по реалистичности ситуации пойнты не подходят - то драть деньги безбожно, увеличивать периоды адаптации и побочные эффекты.

Unseen

  • Icebreaker
  • *****
  • Posts: 7717
    • RPG diary
(No subject)
« Reply #16: 30 May 2008, 21:45 »
Нет смысла задумываться над смыслом поинтов, поскольку это один из инструментов (другой это экспа/левелы) развития/балансирования персонажей. Система без оного мне лично не знакома. Я не могу понять, что ты хочешь: оправдать в своих глаза (в глазах игроков) необходимость поинтов? А зачем? Тут действительно работает подход "хули думать". Потому что или скиллы/поинты, или экспа/уровни. Мне более по нраву скиллы/поинты и искать логичное оправдание их существования желания нет, потому что лично меня все устраивает.

Мотор может и стоит 400 кредитов, но за возможность улучшить персонажа (не за мотор) необходимо платить чем-то другим, нежели деньгами. Если тебя это не устраивает, ради бога, сведи всю прокачку к необходимости траты бабла, все равно деньги в твоей игре станут эквивалентом поинтов, с той разницей, что это будет более "реалистично".

Если ты за реализм, не води по кибпанку. Откуда ты знаешь, требуют импланты привыкания или нет? Я вот могу тебе сказать, что даже новые очки со старыми линзами требуют привыкания. А если и линзы новые (в смысле с измененной оптикой) так первое время вообще караул бывает. Или пересядь со старой машины на новую. Вроде бы все одно и тоже: руль, педали, четыре колеса, однако надо привыкать к новым габаритам, к другому ходу, более сильной/слабой мощности мотора и т.д. Как это отразить в игре? Заплатить за привыкание лишних 400 кредитов, которые отменят необходимость привыкать? И насколько это будет реалистично? Я уже не говорю о том, что практика "есть деньги - прокачивайтесь" имхо губительна для игры, ибо должен быть сдерживающий фактор и рост развития персонажа не должен быть скачкообразным, его надо регулировать и в этом отношении поинты вполне к месту (как я уже говорил, поинты это эквивалент того же опыта).

Тут возникает другой вопрос - хрен с ним с киборгом. Как ты объясняешь игрокам и самому себе необходимость поинтов при генерации обычного чара? Вот кому-то надо поднять силу, как это выразить в денежном эквиваленте?
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью. Бритва Хэнлона.

_Dragoon_

  • Guest
(No subject)
« Reply #17: 30 May 2008, 23:07 »
Насчет реализма. Я чуть выше задал тебе пару вопросов, ответь на них плз. Мне вот пока кажется что ты страдаешь каким-то избирательным реализмом. С таки подходом можно рассуждать о реализме d6 в гурпс. Может с d10 реализма будет больше?

Quote (selected)
в общем нашел я вчера в четверке обьяснение как все рекомендуют делать:

если по реалистичности ситуации пойнты не подходят - то драть деньги безбожно, увеличивать периоды адаптации и побочные эффекты.

 Ты внимательно прочитал? Неужто про пойнты там совсем ничего не написано?

_Dragoon_

  • Guest
(No subject)
« Reply #18: 31 May 2008, 03:03 »
Я кажется понял в чем проблема.

Что мешало тебе поступить таким образом:
Во время игры (уточним, игровой сессии) киборг покупает себе руку за деньги. Вставляет ее себе. После чего ты вписываешь в чаршит эту руку по стоимости пойнтов. Затем после сессии, или после нескольких сессий (когда будешь выдавать игрокам бонусные пойнты), ты вычитаешь пойнты затраченные на руку из выданных игроку. Если пойнтов не хватило (например рука стоит 10 а ты выдал 7), вычитаешь остаток из следующих бонусных пойнтов.

Так реалистично?

Если же тебе покажется что вписав руку в чаршит во время игры, ты поступишь не реалистично, то впиши ее после игры.

Warlogis

  • Sysop-In-A-Box
  • ***
  • Posts: 2589
(No subject)
« Reply #19: 01 June 2008, 14:13 »
Угу, и пока игрок не заплатит все поинты, идет процесс привыкания к руке, персонаж действует ей ограниченно и с минусами к примеру.
We march in endless waves
Atop their nameless graves
Unleashing our weapons to remind our enemies
We have no use for slaves

radiant

  • Guest
(No subject)
« Reply #20: 02 June 2008, 08:47 »
Quote (selected)
_Dragoon_ писал(а):
Я кажется понял в чем проблема.

Что мешало тебе поступить таким образом:
Во время игры (уточним, игровой сессии) киборг покупает себе руку за деньги. Вставляет ее себе. После чего ты вписываешь в чаршит эту руку по стоимости пойнтов. Затем после сессии, или после нескольких сессий (когда будешь выдавать игрокам бонусные пойнты), ты вычитаешь пойнты затраченные на руку из выданных игроку. Если пойнтов не хватило (например рука стоит 10 а ты выдал 7), вычитаешь остаток из следующих бонусных пойнтов.

Так реалистично?

Если же тебе покажется что вписав руку в чаршит во время игры, ты поступишь не реалистично, то впиши ее после игры.


да. это реалистично. еще лучше мучаться от адаптации пока не выплатишь все очки. в 10 техлевеле я уменьшил в два раза цену в очках на простые физиологические улучшения. получилось неплохо.

_Dragoon_, эти вопросы которые ты задавал лунерские или расчитаны на дебилов.

Quote (selected)
А как ты увязываешь со здравым смыслом генережку персонажей? Ты говоришь игрокам типа: в реальности как и в гурпс, возможности человека определяются количеством его пойнтов?


в целом по жизни идея таже что и с пойнтами - баланс. как пример баланса: ботанил в универе - стал хилым и сутулым. ушел в бизнес - потерял в знаниях о науке и т.п. и т.д.

Quote (selected)
Вероятность события еще не значит его реалистичность. Хочешь реалистичности - возьми на игровую сессию например страйковый пистолет, и во время перестрелки между игроками и NPC расстреливай игроков по очереди, естественно оценив вероятность такого события. Происходящее будет весьма реалистично :)
Может и вопросы про пойнты отпадут :)


сам дурак  =)

Quote (selected)
Под экспой я имел ввиду бонусные пойнты, которые мастер выдает игроку после сессии. У тебя не вызывает непонимания, что умения персонажей тоже поднимаются за счет этих пойнтов? Ты ведь не придумываешь "реалистичных" обяснений этому? Или придумываешь?


конечно придумываю. более того мало их получить, трудно их потратить и обьяснить мне как ты чему то в процессе сесии научился.

Quote (selected)
Почему же? Это же апгрейд. И это не всего лишь софт, а софт Microsoft'а. Типа у них монополия, денег им мало, вот и требуют пойнтов :)


по моему дискуссия превысила твои интеллектуальные способности.

Quote (selected)
Я говорил не о том чтобы тупо перегнать деньги в пойнты, пусть даже по двойной цене. А о том что в дополнение
к денежной цене руки, цену пойнтов уплатить также деньгами. При этом денежную цену вполне можно увеличить (черный рынок итп). Про инфляцию же пойнтов тут уже писали :)
Наулучшают же они себя ровно настолько, насколько ты им позволишь. Что им помешает при таком количестве денег скупать все чего захотят? Только ГМ, на него вся надежда :)


а какой смысл их ограничивать, если они действительно смогли эти деньги заработать?
только курс 5000 за +1 поинт это не в кассу.

Quote (selected)

Нет смысла задумываться над смыслом поинтов, поскольку это один из инструментов (другой это экспа/левелы) развития/балансирования персонажей.


да. думать это тяжело, да и зачем?

Quote (selected)
Как ты объясняешь игрокам и самому себе необходимость поинтов при генерации обычного чара?


чтобы все были сбалансированы в одном уровне и ни у кого не было явного преимущества. также для того чтобы соответствовать предполагаемому уровню кампании

Unseen

  • Icebreaker
  • *****
  • Posts: 7717
    • RPG diary
(No subject)
« Reply #21: 02 June 2008, 21:22 »
Quote (selected)
да. это реалистично. еще лучше мучаться от адаптации пока не выплатишь все очки. в 10 техлевеле я уменьшил в два раза цену в очках на простые физиологические улучшения. получилось неплохо.

Ну и как же ты объяснишь необходимость поинтов и в этом случае? Ведь что так, что эдак, а поинты оказывается нужны. Где же реализмЪ за которым ты так гонишься?

Quote (selected)
в целом по жизни идея таже что и с пойнтами - баланс. как пример баланса: ботанил в универе - стал хилым и сутулым. ушел в бизнес - потерял в знаниях о науке и т.п. и т.д.

В целом это идея не из жизни, а в лучшем случае из D&D (т.е. из пальца). Формула "был ботаном по жизни, стал ботаном в универе" куда как ближе к реальной жизни и закладывается еще в детском возрасте, а поддерживается в процессе воспитания.

Quote (selected)
да. думать это тяжело, да и зачем?

Есть случаи когда надо принимать вещи as is, а не пытаться натянуть реализм на все что попадает под руку. Вот ты попытался, и что в итоге? В итоге ты согласился дать киборгу то что он хочет но ограничить его минусами пока он не потратит поинты на привыкание. А как же реализм и прочие сомнения в отношении необходимости поинтов? В конце концов на второй странице ты таки сформулировал то, о чем говорилось вначале:
Quote (selected)
чтобы все были сбалансированы в одном уровне и ни у кого не было явного преимущества. также для того чтобы соответствовать предполагаемому уровню кампании

только почему-то считаешь, что баланс имеет право на жизнь только в момент старта модуля/кампании.

P.S. Рекомендую тебе придерживаться общепринятых правил поведения на форуме, и впредь воздержаться от выражений типа "по моему дискуссия превысила твои интеллектуальные способности."
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью. Бритва Хэнлона.

_Dragoon_

  • Guest
(No subject)
« Reply #22: 03 June 2008, 03:19 »
Quote (selected)
_Dragoon_, эти вопросы которые ты задавал лунерские или расчитаны на дебилов.

Эти вопросы расчитаны на то чтобы прояснить твой подход к реализму в гурпс. Прояснили, спасибо.

Quote (selected)
в целом по жизни идея таже что и с пойнтами - баланс. как пример баланса: ботанил в универе - стал хилым и сутулым. ушел в бизнес - потерял в знаниях о науке и т.п. и т.д.

Хм..., мда. Ты извини конечно, но это бредовая идея. Тут уже Unseen все написал. Добавлю только, от гурпс эта идея так же далека как и от жизни.

Quote (selected)
Quote (selected)
Почему же? Это же апгрейд. И это не всего лишь софт, а софт Microsoft'а. Типа у них монополия, денег им мало, вот и требуют пойнтов

 по моему дискуссия превысила твои интеллектуальные способности.

Стало быть ответить на вопрос тебе нечем.
А где же моя фраза насчет новых возможностей мозга? Не красиво получается.
И объясни мне, чем моя идея уступает в интеллектуальности твоей? Только аргументированно плз.

Quote (selected)
да. думать это тяжело, да и зачем?

Не замечаешь кучу камней в своем огороде?

Warlogis

  • Sysop-In-A-Box
  • ***
  • Posts: 2589
(No subject)
« Reply #23: 03 June 2008, 16:05 »
Вы лучше скажите, о каком реализме идет речь, если при участии в бою 200+ поинтовых персонажей обычно бой проходит за 3-4 секунды? ;) При большом количестве участников и наличии различных препятствий - 10-12 секунд (без учета ходов без обкидки/внебоевых)?  :rolleyes:
Вообще, если уж на то пошло, то и поинты игрок в ходе модуля (если только в модуле не предусмотрены недельные хотя бы перерывы по ходу действия) может тратить только на используемые скилл, причем врядли скилл может повышаться больше чем на 1 (единицу). Про фиты и адвантажи вообще молчу  :-))
А имплантанты - несколько дней на адаптацию после смены даже кисти или одного глаза необходимы персонажу до повсеместного введений полноценных нано-имплантантов  8)
We march in endless waves
Atop their nameless graves
Unleashing our weapons to remind our enemies
We have no use for slaves

_Dragoon_

  • Guest
(No subject)
« Reply #24: 03 June 2008, 20:37 »
В принципе (теоретически, на практике не пробовал) можно обойтись и 1-2 секундами, имхо. Ганфайт например. Видел как-то передачу по ящику, там показывали американца который делает такой трюк. Выхватывает револьвер из кобуры, стреляет в цель и сует его обратно в кобуру (непомню точно, помоему все-таки совал обратно). Дык это дело показывали в замедленном режиме, в нормальном незаметно было. Или соревнования тоже американские, по стрельбе из пистолета. Выхватывают пистолет и тут же всаживают пол-обоймы в мишень. Там конечно говорят кобура специальная, пистолет в ней только на магнитах держится. Кроме того, по моим наблюдениям бои в настолках происходят на очень небольшом расстоянии. Например в пределах комнаты, гаража или отсека космического корабля. И имхо, 3-4 секунд в реальности вполне достаточно чтобы изрешетить врага на таком расстоянии, особенно если использовать шотганы и SMG :)
Я не защищаю гурпсовый реализм, я это к тому, что если сильно захотеть и долго тренироваться, добиться можно многого 8)  
Ну и по мне, так игра превыше реализма (особенно sci-fi и киберпанк, и вобще любой экшн-эдвенчер), на то она и игра.

daniilka

  • Guest
Quote (selected)
radiant писал(а):
эм. господа подскажите мне по Гурпс киберпанк улучшения киборга стоят и пойнтов и денег. как это обьяснить полному киборгу, которому руку посильнее подвесить, это в разъем вставить другой манипулятор?

или только денег достаточно??


С точки зрения игрока
Достаточно возможности приобрести улучшение(деньги, время, специалисты, оборудование и т.п.). Чарлист тяжелеет на полную стоимость преимущества, без скидок.

С точки зрения мастера
Здесь основная тяжесть проблемы - обеспечение пропорционального поинтового роста персонажей. Модуль желательно проектировать так, чтобы все игроки имели одинаковую возможность улучшать своего персонажа. Даная возможность, тем не менее, предоставляется в обмен на игровую нагрузку которую понесет игрок, будь то хороший отыгрыш, умение решать проблемы, способность вскрывать головоломки и т.п. Пользуясь этой аксиомой мастеру необходимо разделять рост персонажа на обоснованный и необоснованный. Собственно игровую ситуацию мастеры необходимо разыграть так, чтобы повысить вероятность обоснованного роста и снизить вероятность необоснованного, т.е. обе меры направлены на стимулирование участия игрока в игровой ситуации (путем, например, отыгрыша).
Это что касается вопроса, почему игроки должны тратить призовые очки на приобретение призовых преимуществ. Потому, что очки они должны отыграть, а в этом смысл игры. (Естественно, что игровой заработок тоже возможно сопровождается некоторым отыгрышем, чему естественно должно сопутствовать получение очков, эквивалентвое воможности их потритить на получение преимуществ.)

Для простоты можно перевести все внутрисессионые способы изменения стоимости чара в одну валюту.
В случае киберпанка мы выбираем деньги. При этом нам надо проработать список возможных покупок и услуг, т.е. переложить на денежную стоимость поинтовую стоимость аналогичных преимуществ с учетом доступности, эффективности в рамках сессии и т.п. Далее пропорциональный рост стоимости персонажей мы регулируем только за счет призовых денег (голые очки в этом случае выдавать незачем).

Если мы урезаем преимущество для того, чтобы игрок смог преобрести его на свой скудный запас очков, то тут весь фокус в том, чтобы меры которые мы применяем при урезании помогли игроку принять большее участие в игровой ситуации. Это может быть особенность использования, отыгрышь которой позволит игроку внести в игру некоторую изюминку, или череда выделенных квестов, когда мастер переключается на прямой диалог с игроком, которому мешали черезчур энергичные сопартийцы. Т.е. это не кара божья, а нормальная игровая ситуация.

Unseen

  • Icebreaker
  • *****
  • Posts: 7717
    • RPG diary
(No subject)
« Reply #26: 19 June 2008, 23:12 »
daniilka проблема с деньгами в кибпанке (да и вообще) в том, что персонажу их получить легче, чем игроку  заработать поинты. Введя расплату только деньгами мастер рискует столкнуться с тем, что игроки будут с маниакальным упорством искать способы рубить бабло, забив на сюжет. И он в итоге будет вынужден их как-то ограничивать в способах добычи денег или в самих деньгах. А это снова будет вызывать споры о реализме (в данном случае реализме процесса получения больших денежных масс в короткие сроки) и претензии по поводу "зверств" мастера не дающего разгуляться манчкинам. Все это уже пройдено людьми играющими по системам с экспо/левельной системе. Там в погоне за экспой люди не гнушаются ничего и пытаются ее заработать любым мало-мальски подходящим способом и всеми возможными путями (например, зарубить как можно больше врагов, настрелять как можно больше из лука, накастовать как можно больше заклинаний и т.д.). Прелесть же поинтовых систем в том, что поинты мастер начисляет не за кол-во убитых тушек, а в первую очередь за отыгрыш. Вот тебе и баланс.
Единственный более-менее реалистичный способ которым мастер может ограничить игроков заменив поинты на деньги, это сделать покупку и установку нужных им имплантов только за наличные, тогда как сами наличные в нужном количестве раздобыть очень и очень трудно, посколmre повсеместно используется безнал и электронные платежи. Да и безнал чтобы тоже было трудно заработать (или использовать без опаски), будь персонаж хоть трижды гениальный нетраннер на раз щелкающий системы безопасности банковских серверов.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью. Бритва Хэнлона.

daniilka

  • Guest
(No subject)
« Reply #27: 20 June 2008, 18:45 »
Quote (selected)
Unseen писал(а):
daniilka Единственный более-менее реалистичный способ которым мастер может ограничить игроков заменив поинты на деньги, это сделать покупку и установку нужных им имплантов только за наличные, тогда как сами наличные в нужном количестве раздобыть очень и очень трудно, поскольку повсеместно используется безнал и электронные платежи. Да и безнал чтобы тоже было трудно заработать (или использовать без опаски), будь персонаж хоть трижды гениальный нетраннер на раз щелкающий системы безопасности банковских серверов.

Да сопоставить эффективный размер призовых денег требуемому отыгрышу возможно, причем множеством естественных путей. Замечу, что, на мой взгляд, в приведенном тобой примере основу регулирования составляет не факт наличности или безналичности денег, а то, что мастер сознательно регулирует их оборот в руках персонажей соразмерно требованиям сюжетной линии и требует дополнителного обыгрывания ситуаций реализации денег сверх заложенного в сюжет лимита.

Почему в мире киберпанка выбираются деньги. В основном киберпанк проводится в развитом урбаническом густозаселенном мире, экономика мощна и рассчитана на широкое удовлетворения потребностей масс, информация о товарах распространена максимально, денежное обращение развито и повсеместно используется. В мире киберпанка за деньги можно купить все. Реально все. Даже чарлист персонажа перекачать - чем больше денег тем лучше результат.

Если рассматривать фентезийный мир в его средневековой эпостаси, то там естественным является натуральный обмен. Товар стоит столько, сколько ты сможешь за него выторговать, большая часть приключений все равно проходит вне зоны действия экономических соблазнов, т.е. первичны параметры персонажа. Лучше перейти на поинтовую систему оценки.

Unseen

  • Icebreaker
  • *****
  • Posts: 7717
    • RPG diary
(No subject)
« Reply #28: 20 June 2008, 21:24 »
Основа регулирования в моем примере, в первую очередь заключается в трудности доставания большой суммы наличными, поскольку повсеместно используется безнал.

Quote (selected)
Почему в мире киберпанка выбираются деньги. В основном киберпанк проводится в развитом урбаническом густозаселенном мире, экономика мощна и рассчитана на широкое удовлетворения потребностей масс, информация о товарах распространена максимально, денежное обращение развито и повсеместно используется. В мире киберпанка за деньги можно купить все. Реально все. Даже чарлист персонажа перекачать - чем больше денег тем лучше результат.

Т.е. при создании персонажа ему выдается скажем не 150 поинтов, а их денежный эквивалент, и дальше он пусть пишет в квенте как за эти деньги он получился таким, каким получился, включая адвантажи, дизадвантажи и квирки? А что делать если игра проходит в нашем времени, когда за деньги тоже можно купить многое, но имплантов нет? Нет, деньги это не выход, тем более что остается открытым вопрос трудности ограничивания игроков в их жажде и постоянных попытках "рубить капусту" (см. пример с экспой).
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью. Бритва Хэнлона.

Bug

  • Guest
(No subject)
« Reply #29: 23 June 2008, 19:36 »
Quote (selected)
daniilka писал(а):
В мире киберпанка за деньги можно купить все. Реально все.


Не совсем так.Легальное - да, что угодно... А нелегальное? Там уже больше рулят связи, поручители и всевозможные "услуга-за-услугу". Человеку со стороны никто боевой имплант не воткнет - а вдруг это провокация? Или же меры предосторожности будут такие что сам не захочешь - больше шансов на то что сам на импланты пойдешь...