21 November 2024, 16:57

Author Topic: Эволюция фантастики...

Neon Light Child

  • Clone
  • **
  • Posts: 124
  • Алиса
    • Космический ветер
Эволюция фантастики...
« Topic Start: 03 November 2004, 08:51 »
О том, что было, когда меня ещё не было, мне судить довольно трудно :-) Живу на этой планете с 1981, читать умею с 4-х лет. В период с 1 по 3 класс наша "замечательная" школьная программа (гидрид её через сероводород) охоту читать мне отбила полностью, но с 5 класса я нырнула в мир книг так, что еле вынырнула обратно в реальность... По художественной литературе я научилась писать грамотно, не утруждая себя заучиванием правил. Художественная литература заложила в меня многие архитипы и алгоритмы поведения, понятия о чести, совести и прочие, как скажут некоторые, "устаревшие" понятия (ничего подобного, живу по ним до сих пор и не жалуюсь). Поведу разговор о фантастике, т.к. именно её и читала.

Но... времена изменились?

После отмены советской цензуры сначала через журналы к нам хлынул поток разношерстной и разнокалиберной фантастики. Причем если через мембрану цензуры до нас доходили только лучшие произведения зарубежных авторов, то теперь бурная река, помимо драгоценных камней, повлекла за собой изрядную долю грязи и мусора.

На моё счастье у нас дома была хорошая библиотека, и на мне данное обстоятельство не отразилось.

Кир Булычев: «В 80-е годы, и вы это помните, фантасты рвали на себе тельняшку и кричали: вот придет свобода, мы откроем журналы, будем печатать, что захотим. Мы такое напечатаем…
И тут пришла свобода. Журналы открылись… и закрылись. Ведь никто не предусмотрел, что свобода означает появление на рынке американской фантастической литературы, как и американского фантастического кино. Оказалось, что наши литература и кино совершенно не готовы к конкуренции».

 На смену продуманной научной фантастике и основанной на легендах фэнтези постепенно приходит незамысловатый боевик, перенесенный в фантастические условия и отличающийся разве что лазерным или магическим оружием вместо огнестрельного и звездолетами вместо автомобилей. Автору даже не нужно изобретать ничего нового: бластеры, дыры во времени, гиперпространство, и фотонные двигатели придуманы до него, и ему остается только вовремя все это применить.

Андрей Столяров: «Сейчас в российской фантастике – эпоха не личности, а сюжета, эпоха вселенских миров, а не отдельного персонажа. Это понятно: сконструировать мир легче, чем человека. Потому что для создания мира необходимо только воображение, а для создания человека нужна еще и душа – та, которой прежде всего должен обладать сам автор».

Еще одна беда современной фантастики (и не только фантастики) – проникновение в литературный текст просторечной, а порой и вовсе обсценной, лексики. Конечно, иногда использование подобных слов оправдано, например, если персонаж иначе выражаться просто не может всилу своих интеллектуальных и культурных способностей (или неспособностей).  Но когда положительный герой, очередной раз спасая Галактику от какой-то иллюзорной угрозы (о которой порой и герой, и автор, и даже сама угроза, имеют весьма смутное представление), ругается хуже последнего космического пирата, тут уж невольно возникает сочувствие к той самой бумаге, которая, по убеждению некоторых, стерпит всё. Бумага, может, и стерпит, а как же те подростки, которые будут это читать? Если «взрослый» читатель может (да и то не всегда) отличить «хорошее» от «плохого», то что усвоят дети вместе с образом «положительного героя»?

Андрей Столяров: «В современной российской фантастике нет персонажей, с которыми хотелось бы иметь дело. Это либо «Человек рубящий», созданный совместными усилиями писателей-килобайтников, существо с рефлексами антропоида, и, по-моему, просто социально опасный; даже лучший из них, герой романа Марии Семеновой «Волкодав», вызывает тревогу! Что он будет делать, когда рубить ему станет некого, не обратит ли пристальное внимание на своего напарника? Либо это «Человек, Влюбленный-в-Себя», каковы по сути своей персонажи произведений В. Рыбакова. <…> Либо это “Человек опаздывающий” Андрея Лазарчука – автор нагружает сюжет таким количеством стремительно развивающихся событий, что его герои, находясь в дефиците литературного времени, просто не успевабт проявлять человеческие качества. Наконец это «Человек Препарирующий» Виктора Пелевина – холодный созерцатель даже не жизни, а бытия. <…> Но не лучше и «Человек несчастливый» из моих собственных книг».

Отдельное место занимают переводы, которые, порой, невозможно правильно понять, не зная языка оригинала. Нужно заметить, что качество переводов в периодической печати, как правило, выше, чем в книгах некоторых издательств. Хотя, по моим наблюдениям, за последние три года ситуация изменилась в лучшую сторону.

Так давайте поговорим об эволюции фантастики. К чему мы в конце концов пришли? Что это - кризис, деградация, естественное состояние или что-то ещё? А может не стоит вообще "заморачиваться", человек, если он и в самом деле Sapiens, всегда найдёт что почитать?
Севера синие льды, звёзды востока.
На унтах шаманских - сакуры цвет да полынь.
Перевернутся полюса, от ока до ока
Поднимутся в воздух крылатые кошки пустынь.
(Пилот)

Vo-13

  • Fixer
  • *
  • Posts: 2319
Вах! Каша в голо-вах.
« Reply #1: 03 November 2004, 15:17 »
Есть в прохладных глубинах этого форума мысль. Каша в голове не всегда состояние личностное. Иногда оно и обоюдное.
Прежде всего фантастика оценивается на этом форуме применительно к ролевым играм.
Учитывая, что превалирующей ролевой системой посетителей форума является ГУРПС и прочие скилло-пойнтовые системы (применимые к различным сеттингам), то жирной (bold not fat) составляющей восприятия работ (фантастических или альтернативно-исторических игр, книг и фильмов) является красота сеттинга, его внутрення логичность и воплощаемость в РПГ.
Далее следуют критерии персонажей. Интересные, живые, логично выстроенные, с яркими запоминающимися чертами.
И далее следует (к лично моему сожалению) само кач-во написания книги, построение фильма. И еще так наз. темпоритм...

положительный герой,   ругается хуже
-Если таков его персонаж, то пусть ругаеЦЦа. Лишь бы не было несоответствия.
что усвоят дети вместе
-Гоните нафиг эти мысли. Дети усвоят то, что будет им дадено тем, кем дадено... И Ваши переживания по этому вопросу тут излишни.
«Волкодав», вызывает тревогу! Что он будет делать, когда рубить ему станет некого
-Суть проблема исключительно М.Семеновой. Думаю она справиЦЦа.:-))
И вообще "люди разные и песни разные". Пусть уж и персонажи будут разные...
Перечитал абзац несколько раз - ничего не понял... В чем вопрос-то? Вопрос-то в чем?!!!

ЗаморачиваЦЦа или нет?
По поводу "общего падения нравов", по поводу пожелтения травы и снижения яркости солнца (сравнительно с "нашей" молодостью) - нет.
Съездом крыши или скоростной заказной поделкой какого-то автора (потенциально подававшего кусочек надежды)? Да. И поименно.
А тенденции? Их не понимают те, кто и них говорит. Их вообще не надо понимать. Их чувствуют и тогда что-то рождается... Новое. Актуальное. Нужное. Продаваемое.
"Инопланетяне, похищенные другими инопланетянами, чувствуют себя не в своей тарелке."
"Так... Давайте договоримся на берегу..." (с) В.И. Чапаев
"Аз есмь Альфа- и Омега-самец"
О себе: убежденный калсарикяннит.

Unseen

  • Icebreaker
  • *
  • Posts: 7716
    • RPG diary
(No subject)
« Reply #2: 03 November 2004, 15:20 »
Quote (selected)
Но когда положительный герой, очередной раз спасая Галактику от какой-то иллюзорной угрозы (о которой порой и герой, и автор, и даже сама угроза, имеют весьма смутное представление), ругается хуже последнего космического пирата, тут уж невольно возникает сочувствие к той самой бумаге, которая, по убеждению некоторых, стерпит всё. Бумага, может, и стерпит, а как же те подростки, которые будут это читать? Если «взрослый» читатель может (да и то не всегда) отличить «хорошее» от «плохого», то что усвоят дети вместе с образом «положительного героя»?

Давай начнем с того, что положительный герой, положительный только относительно происходящих событий и мира/времени в которых разворачиваются события. Кроме этого, стоит вспомнить, что времена главный герой = положительный герой, к счастью (для меня) канули в лету. Меня например раздражают правильные герои, являющиеся носителями вселенской наивности и доверчивости. Меня раздражает, когда главный герой носитель вселенской добродетели и сострадания. Что касается его манеры выражаться, тоэто зависит от того, каким видел этого персонажа сам автор. Опять таки, именно в этой ситуации, в данном мире/месте и времени.
Я не вижу ничего плохого в том, что "положительный герой" будет выражать свои мысли так, как если бы он их выражал будь он реальным человеком в реальной, подобной, ситуации. Это делает его более человечным. Близким к народу если хочешь.
Понятие хорошо-плохо. у каждого свое, и тут ничего не поделаешь. Эти понятия должны в первую очередь прививаться родителями, а не книгами. Более того, в течении жизни у многих меняеться ощущение того, "что такое хорошо и что такое плохо". Вплоть до размытия граници восприятия этого в каждом отдельном случае по своему.
Нет (я невстречал) в реальной жизни абсолютно хорошего и абсолютно плохого. Нет и идеальных людей (а идеальность другого определяеться субъективно) и героев. Лично я, вполне себе представляю положительного героя, который пьет, курит и ругается матом. Главное, это его деяния. Идиализированный герой (не пью, не курю. матом не ругаюсь, на женщин не смотрю, бабушек через дорогу перевожу и т.д.) это неестественный персонаж (во всяком случае для многих, т.е. спрос порождает предложение), эдакий робот без внутреннего мира, лишь с набором целей и сомнительных для большинства ценностей. Он призван учить? Зачем? Откуда мысль, что главгерой книги. должен чему-то там учить читающего?
Я могу сказать, что моими любимыми персонажами, являются персонажи книги Хроники Амбера. Да они жестоки, практически безпринципны, честолюбивы, они любят плести интриги и лгать. У многих из них нет ни совести ни чести ни прочих добродетелей. Они знают свою цель и готовы практически на все, для ее осуществления. И все это присуще именно таким персонажам, которые и описаны в книге. Тем кто борется за власть. Тем кто живет веками по земным меркам. И поэтому они реальны.
Меня устраивает Конан, поскольку он, его поведение, поступки и мировоззрение, отлично вписываються в тот мир, в котором он живет. По этой же причине меня устраивает Джек-Из-Тени.
А те герои, которых ты могла бы назвать действительно положительными, остались в американских комиксах и фильмах 50х-60х годов, и советских фильмах до перестроечной эпохи. Остались там не потому, что они надоели тем, кто их создавал, а потому что люди, для которых это предназначалось, изменились, и им уже не нужны подобные герои. А из этих людей уже и вырастают новые создатели новых героев. Героев сегодняшнего дня, которые могут себе позволить матерится и делать коктейль из таких понятий (напомню - субъективных) как хорошо-плохо.

А детям надо читать другие книжки. Хотя у меня есть сомнения в том, что сегодняшних детей, после просмотра ими телевизора, фильмов, услышанного и увиденного на улицах, можно сильно удивить таким "положительным" персонажем.

Quote (selected)
К чему мы в конце концов пришли? Что это - кризис, деградация, естественное состояние или что-то ещё?

Нет, это всего лишь предложение порожденное спросом.

Quote (selected)
А может не стоит вообще "заморачиваться", человек, если он и в самом деле Sapiens, всегда найдёт что почитать?

Именно ;-)
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью. Бритва Хэнлона.

Neon Light Child

  • Clone
  • **
  • Posts: 124
  • Алиса
    • Космический ветер
(No subject)
« Reply #3: 03 November 2004, 16:58 »
Не бывает Абсолютно-положительных-героев. Так же как и Абсолютно-отрицательных. Иногда это действительно красиво выглядит (Эдмунд Гамильтон - красивые космические сказки). Но дело в том, что это не естественно. И в ролёвках такие герои, как правило, не смотрятся.

Мой любимый герой с детства и до сих пор - Джеймс ДиГриз :-)
Но что-то я не слышала об играх по "Крысе из нержавеющей стали".

об остальном позже отпишусь...
Севера синие льды, звёзды востока.
На унтах шаманских - сакуры цвет да полынь.
Перевернутся полюса, от ока до ока
Поднимутся в воздух крылатые кошки пустынь.
(Пилот)

Unseen

  • Icebreaker
  • *
  • Posts: 7716
    • RPG diary
(No subject)
« Reply #4: 03 November 2004, 17:41 »
Quote (selected)
Не бывает Абсолютно-положительных-героев

Именно поэтому не стоит обращать внимание на то, когда положительные герои :drunkard: :beer2: :brash: :row: :blya: :rude:
;-)

Quote (selected)
Иногда это действительно красиво выглядит

Да, но при этом почему-то ужасно скучно и неинтересно :viselnik:

Игра по вселенной "Крысы" затруднена тем, что во-первых, книги стебные, и водить придется так-же, что многим не нравится. А во-вторых, она как мне кажется не слишком хорошо описана, для того чтобы сесть. и написать под нее нормальный модуль. Мого чего самому придется дописывать и додумывать. А это уже будет не то.
А ДиГриз... ну что можно сказать? Если бы это была книга с претензией насерьезность, и там вдруг по каким-то загадочным причинам объявился подобный персонаж, то осталось воскликнуть: "Так не бывает!" :-)

В роли почти положительного героя с точки зрения серьезной фантастики, можно рассматривать Язона ("Смертельная планета"). И то, излишне положительным он становится к второй, третьей книге.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью. Бритва Хэнлона.

Warlogis

  • Sysop-In-A-Box
  • *
  • Posts: 2589
(No subject)
« Reply #5: 03 November 2004, 19:13 »
Ага, персонаж Джеймса ДиГриза, как по мне, сгенерен примерно на 1000+ поинтов, и имеет некоторые невозможные для вселенной адвантажи (Удача на 100 поинтов всего лишь бледная тень по сравнению с некоторыми другими его адами ;) ). Привем как мастерский персонаж, а не игровой :)
По остальному - отпишу, когда наконец проберусь сквозь дебри Перумовского "Черепа в небе" ... потому что во время чтения подобного что-то позитивное написать невозможно ...
We march in endless waves
Atop their nameless graves
Unleashing our weapons to remind our enemies
We have no use for slaves

Neon Light Child

  • Clone
  • **
  • Posts: 124
  • Алиса
    • Космический ветер
(No subject)
« Reply #6: 04 November 2004, 01:29 »
to Unseen Ну, во-первых, стёбные, скорее, не книги, а переводы... Я эту катавасию начала читать ещё в стареньких "Если", а то, что издавалось под логотипом "стальная крыса" - это полная лажа, ни в какое сравнение с журналами не идёт. То, что мир для игры неудобный - полностью согласна. Если брать из Гаррисона, то для игр, с точки зрения прорпботанности мира, мне симпатичней "Возвращение в Эдем".

А Джеймс ДиГриз - это всего лишь мой любимый персонаж, он симпатичен мне как человек, и я пока не собираюсь его где-либо отыгрывать :-)
Севера синие льды, звёзды востока.
На унтах шаманских - сакуры цвет да полынь.
Перевернутся полюса, от ока до ока
Поднимутся в воздух крылатые кошки пустынь.
(Пилот)

Unseen

  • Icebreaker
  • *
  • Posts: 7716
    • RPG diary
(No subject)
« Reply #7: 04 November 2004, 11:52 »
to Neon Light Childe
Я читал первый раз "крысу", в детстве. А тогда качество переводов было на уровне. Но что запомнилось с детства (и подтвердилось при относительно недавнем овежении в памяти, т.е. перечитки) книга сама по себе стебная. Сродни "Автостопом по галактике", ну может чуть меньше стеба, но и тем не менее...
Я не говорю, что это плохо ;)
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью. Бритва Хэнлона.

Insane

  • Guest
(No subject)
« Reply #8: 05 November 2004, 13:57 »
Из всего мною вышеперечитаного не могу не согласится с:
Quote (selected)
В период с 1 по 3 класс наша "замечательная" школьная программа (гидрид её через сероводород) охоту читать мне отбила полностью...

Добавив следующее после слов о школьной программе: "... и еще ряд неблагорпиятных факторов ..."

В остальном могу лишь сослатся на поговорку:
"Что бы вам жить в интересное время..."
и произведения А.П. Чехова и Бунина И. А...

Ибо не хочу рассуждать о том какой декадэнс воцарился в нашем мире... (Проще говоря: "Убейте меня - я безнадежный романтик и идеалист!")
 


_Dragoon_

  • Guest
(No subject)
« Reply #9: 06 November 2004, 01:39 »
Еще роскошный пример роскошного героя - Билл Герой Галактики. Хотя это стеб конечно. Это мой любимый с детства герой. Еще мне очень нравился (сейчас уже меньше пожалуй) Тераи Лапрад у Ф.Карсака.

Neon Light Child

  • Clone
  • **
  • Posts: 124
  • Алиса
    • Космический ветер
(No subject)
« Reply #10: 07 November 2004, 19:26 »
to Unseen
1) Я бы не сказала, что у Гамильтона, например, "скучно и неинтересно". Но тут скорее не абсолютная положительность, а не полностью раскрытый характер (я про капитана Фьючера). Хотя, на ролевую игру по такому "однозначному" миру я, скорее всего, не сунулась бы.
2) Слово "стёб" ближе к понятию "сатира" (уж извините, русский язык - часть моей профессии), а у Гаррисона изначально был юмор (насколько позволяют судить прочитанные мной переводы). Но это уже не в тему.
3) Язон мне почему-то не очень понравился как герой, хотя видимых причин этому нет. Может потому, что я не люблю очень уж положительных.
4) По поводу положительного героя серьёзной фантастики, которому я действительно более чем симпатизирую, могу сказать только... Почему-то приходит на ум и не уходит Орсон - пёс, которому интеллект повысили до уровня человеческого из книг Дина Кунца "Скованный ночью" и "Живущий в ночи"... Но это всё-таки не человек... Из людей - разве что тот же капитан Фьючер (космическую сказку Гамильтона серьёзной назвать не могу) Да ну и ладно, не в этом дело. Впрочем, стоп! Кристофер Сноу! Тот самый "живущий в ночи". Чем не положительный герой? Хотя у него обстоятельства другие... Ну ещё и Лора (Дин Кунц "Молния")

to Insane
А может расскажешь всё-таки?

to _Dragoon_
1) Билл - ну это вообще мрак! Бр-р-р-р!!! Я, признаться, только ту книгу читала, где он оказался запертым в корабле и от нечего делать взялся за ум. Обплевалась, дочитала всё-таки до конца, но продолжать знакомство с героем больше не хочется.
2) А кто такой Тераи Лапрад?
Севера синие льды, звёзды востока.
На унтах шаманских - сакуры цвет да полынь.
Перевернутся полюса, от ока до ока
Поднимутся в воздух крылатые кошки пустынь.
(Пилот)

Insane

  • Guest
(No subject)
« Reply #11: 07 November 2004, 21:55 »
Quote (selected)
to Insane
А может расскажешь всё-таки?

А может лучше не надо?  :rolleyes:
Думаю у нас у всех свои тараканы в головах из-за поздней осени и всего, что с ней связанно...

Quote (selected)
уж извините, русский язык - часть моей профессии

Ой! Ой! А можно попадробнее...  :rolleyes:

Neon Light Child

  • Clone
  • **
  • Posts: 124
  • Алиса
    • Космический ветер
(No subject)
« Reply #12: 08 November 2004, 02:22 »
to Insane
Quote (selected)
Ой! Ой! А можно попадробнее...
А может тоже не надо?  :tongue2:

"Я ещё не волшебник. Я только учусь" :-)
Севера синие льды, звёзды востока.
На унтах шаманских - сакуры цвет да полынь.
Перевернутся полюса, от ока до ока
Поднимутся в воздух крылатые кошки пустынь.
(Пилот)

_Dragoon_

  • Guest
(No subject)
« Reply #13: 08 November 2004, 04:58 »
А я прочел все книги Гаррисона из этой серии. Билл - это прежде всего стеб, но без сомнения там можно найти чтонибуть этакое. Например такое высказывание: "Я пью, следовательно я существую".

Т. Лапрад - главный персонаж книги "Львы Эльдорадо" и еще забыл как называется рассказ где собственно и появляется Лапрад. Археолог противостоящий ГБР - галактическому бюро ресурсов (или как то так).

Neon Light Child

  • Clone
  • **
  • Posts: 124
  • Алиса
    • Космический ветер
(No subject)
« Reply #14: 10 November 2004, 03:50 »
to Unseen Только что вспомнила ещё одного положительного (слово-то какое интересное, если вникнуть в морфологию и как-нибудь "не так" интерпретировать) героя, который ругается матом (но не при ребёнке!), пьёт в огромных количествах пиво... Помните - хакер Падла из "Фальшивых зеркал" С.Лукьяненко? ;)
Севера синие льды, звёзды востока.
На унтах шаманских - сакуры цвет да полынь.
Перевернутся полюса, от ока до ока
Поднимутся в воздух крылатые кошки пустынь.
(Пилот)