Почему ролевые игры так трудно классифицировать, а этот жанр — развивать?

[Woozrael]

В целом как раз то о чем мы говорили на встрече - как таковых RPG особо нет уже. Они ушли в экшн. А экшн сильно пододвинулся в сторону РПГ, при чем зачастую по целому ряду параметров уделывает нынешние хиты того что обычно относят к РПГ - Фоллауты 3-4, ТЕС, МЕ, ДЭ...
По сути сейчас пришли к тому что нынешние КРПГ отличаются от экшенов только наличием диалогов, и то - значимость этих диалогов резко сходит на нет, оставаясь пустой формальностью и данью традиций. В то же время в том же вполне-себе экшене Alpha Protocol диалоги играли огромную роль, и были очень динамичными.
Потому для себя я уже давно вывел свое определение "хорошего компьютерного РПГ" которое основано на моем настольном опыте и стиле игры - РПГ это такая игра в которой ты погружаешься в роль и отыгрываешь ее. Исходя из этого хорошими РПГ ил +/- современных я могу назвать S.T.A.L.K.E.R., крайние две части Tomb Raider, Metro 2033, линейку Ведьмака. Потому что в этих играх реально играешь не на результат, а играешь живя в них. И обращаю внимание что из списка - только "Ведьмак" является РПГ в общем смысле слова.
Потому что линейка МЕ пытается поразить нас кат-сценами и лихим сюжетом - но стоп, это все мы видели уже в Call of Duty.
Приходы-уходы персонажей в ДЭ набрасывают на игрока тонны приторной драмы, но реально о чем ты думаешь в этот момент - о циферках. Ослабит ли этот ход твою партию, или пофигу. И на фоне этого я помню сколько усилий тратили многие игроки в Fallout 1 что бы довести до конца живым совершенно бесполезного Догмита. И ты совсем не думаешь о циферках играя в тот же Doom - голова у тебя занята совсем другим.
А современные РПГ в стиле олд-скул реально превращаются в некоторое подобие пазла, где ты реально всерьез паришься о цифрах, и луте, но ничуть о собствено ролплее.
Как-то так

[Vo-13]

Ест еще один аспект, немаловажный в нормальных РП-играх для меня (ну, по крайней мере). Это реализм локаций. Вот ты приходишь куда-то решать вопрос, там есть босс (не Босс, а босс ) и его охранник. Ну допустим еще пара охранников видит в подсобке и смотрит за пультом виа камеры (лучник системы "Зоркий Глаз" стоит на вышке и держит руку на веревке колокола). И подсказывают, что делается в окрестностях, по рации в ухо охраннику, а то и боссу. И вот дела идут не туда, ну как водится, катится все к насилию. И приходится персонажу(-ам) утихомиривать охранника, может и босса, ну и подоспевшую охрану тоже. Либо после колокольного звона укладывать банду (дружину) и поскорее решать все вопросы, пока не сбежались крестьяне с кольями. В смысле не приехала полиция по звонку...
Ну и все.
Но некоторым гениям дивилоперства этого мало. И вот выбегаЛЛо из-за угла бездна отрядов охраны. Пока игроки не собьют этот триггер каким-нить дебильным действием, заложенным аффторами... Ну и т.д.
Меня одного такие вещи бесят? Это на самом дел нормально? Это я ничего не смыслю в ролеигроделании?
Зря парюсь?

[Senka]

Вопрос же в механике. Т.е. таки наступить на триггер. Другое дело, что при планировании локации надо распланировать путь для партии так, что не наступить на триггер они не могут в принципе  (полоса поперек коридора, от стены до стены, например).
И я таки отказываюсь понимать, с какой радости Сталкер какой-то там РПГ. Шуттер - он и есть шуттер. Каким ты в него пришел, таким и вышел. Разница только в шмотье.

[Woozrael]

И я таки отказываюсь понимать, с какой радости Сталкер какой-то там РПГ. Шуттер - он и есть шуттер. Каким ты в него пришел, таким и вышел. Разница только в шмотье.

По причине того что сильнейшая атмосфера которая принуждала тебя в мире по-настоящему жить. И потому школоты-сталкеров после выхода игры стало не меньше, а то и больше чем школоты-эльфов и школоты-палладильников во времена ДнД, например. Потому что она реально засасывала в мир, заставляя играть, а не "проходить".
А левелап персонажа совсем не есть необходимым условием РПГ как по мне - тот же GURPS или вообще словески тому подтверждение - после завершения модуля ты "каким пришел, таким и ушел. С разницей только в шмотье". Еще и не всегда в плюс разница 

Меня одного такие вещи бесят? Это на самом дел нормально? Это я ничего не смыслю в ролеигроделании?

Ты что, это же многовариативность прохождения и наличие выбора! 

[Senka]

По причине того что сильнейшая атмосфера которая принуждала тебя в мире по-настоящему жить. И потому школоты-сталкеров после выхода игры стало не меньше, а то и больше чем школоты-эльфов и школоты-палладильников во времена ДнД, например. Потому что она реально засасывала в мир, заставляя играть, а не "проходить".

Тю... Есть ролевая система - РПГ, нет - что-то другое 

вообще словески тому подтверждение

А что, словески уже официально считаются РПГ? И давно? 

[Woozrael]

Тю... Есть ролевая система - РПГ, нет - что-то другое

А что считать ролевой системой?
Классы персонажей были еще в Hexen и Blood 2
Инвентарь присутсвует
Игромеханика с уроном и т.п. как тут в статье писалось - тоже во всех шутерах есть, просто не перед глазами игрока, зато зачастую более навороченная.
Прокачка персонажей в том или ином виде сейчас в каждом шутере есть

А что, словески уже официально считаются РПГ? И давно?

Всегда считались
Это самые что ни наесть исконные ролевки. Все прочее уже из них выползло

Ну и вообще, значение слова

Ролевая игра — игра обучающего или развлекательного назначения, вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия; вместе создают или следуют уже созданному сюжету.

Собственно ключевое тут - действовать руководствуясь характером своей роли. То есть именно отыгрыш, а не цифирьки

[Senka]

Классы персонажей были еще в Hexen и Blood 2

А вот в ГУРПС нет классов. Это не ролевая система? 
И что, Хексон - ролевая система? Или все-таки игра? И да, ролевая система предусматривает рост и развитие персонажа. Если за модуль персонаж не успевает повысить свои показатели, то от этого система не становится не ролевой

Прокачка персонажей в том или ином виде сейчас в каждом шутере есть

А в Сталкере и этого нет 

То есть именно отыгрыш, а не цифирьки

А отыгрыш - вот ведь зараза! - вытекает как раз из цыфирек  Ибо нет цыфирек - непонятно что отыгрывать... 

[Woozrael]

И что, Хексон - ролевая система?

Мод позволявший герою левелапиться, вводивший навыки и прочее тем не менее склепали)
http://hexen-game.ru/load/mody_dlja_heretic_i_hexen/wrath_of_cronos_rpg_mod/34-1-0-237
Так что не так далеко от РПГ в твоем понимании он изначально и был ))

А в Сталкере и этого нет

В сталкере есть то о чем писалось в этой статье - опыт получаемый игроком.

А отыгрыш - вот ведь зараза! - вытекает как раз из цыфирек   Ибо нет цыфирек - непонятно что отыгрывать... 

Да нет, совсем не обязательно. Взяв за пример те же словески - это может быть просто квента. А квента складывается в голове игрока, если ему интересно. И вот уже Вася Пупкин играет не в просто шутер, а в ролевую игру - если ему интересно придерживаться какой-то выбранной модели в игре, понятное дело.
А перечисленные мною игры к этим мыслям активно наводят. И потому они по-моему куда более ролевые, чем то что по цифирькам - ролевое, а по сути - нет. 

[Woozrael]

Сейчас вот в тумборайдер играю новый - весь комплект любимых штампов из РПГ: прокачка, навыки, лут, крафт (ну и Крофт конечно  ), +/- свободный мир ((на уровне того же МЕ3, но куда полнее и красивее), секреты, головоломки, данжи, "одушевленный" персонаж с квентой, и даже разнообразные варианты прохождения с побочными квестами. То что называет РПГ у последних (надеюсь они такими и станут) творений Биотварей просто нервно курит в стороне против этого сурвайвал-экшена

[Senka]

Мод позволявший герою левелапиться, вводивший навыки и прочее тем не менее склепали)

Причем тут мод?
Хексон я знаю, пройден не раз 

В сталкере есть то о чем писалось в этой статье - опыт получаемый игроком.

А? Хде??? Хде там опыт??? Если ты про счетчик убитых, то в ЗП его уже убрали.

[Woozrael]

А? Хде??? Хде там опыт??? Если ты про счетчик убитых, то в ЗП его уже убрали.

Опыт который получает игрок, а не персонаж))
Хотя была и прямая система опыта персонажа на самом деле.

Чтобы получить новый ранг, необходимо зарабатывать очки опыта. Чтобы их получить, можно выполнять задания, убивать мутантов или людей. За 300 заработанных очков ранг повышается до Опытного, 600 — Ветерана, 900 и более — Мастера.

[Unseen]

В целом как раз то о чем мы говорили на встрече - как таковых RPG особо нет уже. Они ушли в экшн. А экшн сильно пододвинулся в сторону РПГ, при чем зачастую по целому ряду параметров уделывает нынешние хиты того что обычно относят к РПГ - Фоллауты 3-4, ТЕС, МЕ, ДЭ...
По сути сейчас пришли к тому что нынешние КРПГ отличаются от экшенов только наличием диалогов, и то - значимость этих диалогов резко сходит на нет, оставаясь пустой формальностью и данью традиций. В то же время в том же вполне-себе экшене Alpha Protocol диалоги играли огромную роль, и были очень динамичными.

Ну значит как таковых RPG особо нет уже больше 10-15 лет Я когда-то писал статью (даже в двух редакциях, первая из которых была немного пространной, а вторая наоборот - чересчур "канцелярская") про "что такое RPG", где в том числе затрагивал вопрос взаимопроникновения женров. Но, те же самые Action/RPG существовали практически всегда (Eye of Beholder, Ultima Underworld и т.д.). То есть почти с самого момента зарождения индустрии компьютерных RPG произошло то самое расслоение на игры, в которых все зависело только навыков персонажа и те, где также были важны навыки игрока.

Я согласен с тобой, что многие игры являются RPG "по духу" (для меня это серия Thief, например), но все же, отделить мух от котлет, при желании, можно: с помощью цифирей. Тех самых, чье присутствие в игре однозначно говорит об ее принадлежности к RPG. Интересны ли такие игры? Кому-то да, кому-то нет. Но тут дело не в сложных ролевых механиках, а в том, есть ли в игре что-то кроме них. Fallout и некоторые другие проекты показали, что игры где над всем превалирует ролемеханика (навыки персонажа, а не игроки), могут быть жуть как интересны. Просто в определенный момент (спасибо консолям) игроки и разработчик негласно решили, что ролевой игру делают не скучные параметры персонажа и формулы расчета попадания/пробития брони, а диалоги, кат-сцены, сюжет и вариативность, а также возможность прокачивать оружие/покупать навыки. Тот же Deus Ex 2, которому уже дофига лет, уже был сделан по такому принципу. А вслед за ним и многие другие игры - чем дальше тем больше. В итоге даже серию FarCry можно смело назвать Action/RPG, причем она будет больше RPG чем Сталкер, где даже навыков персонажа не было (в отличие от FarCry .

А отыгрыш - вот ведь зараза! - вытекает как раз из цыфирек   Ибо нет цыфирек - непонятно что отыгрывать... 

Как все плохо, Сенка  Отыгрывать надо персонажа, а не цифирки.

[Senka]

Отыгрывать надо персонажа, а не цифирки.

Персонаж - это цыфирки  Если ГУРПСа - то набор статов-адов-дисов-квирков-скиллов. Которые - о ужас! - выражаются в цыфирках.

[Senka]

Опыт который получает игрок, а не персонаж))

Тогда и игра в подкидного дурака - РПГ  Я уж умолчу про преферанс, бридж, в которые без опыту никак... 

[Woozrael]

Тогда и игра в подкидного дурака - РПГ  Я уж умолчу про преферанс, бридж, в которые без опыту никак... 

А полевки стало быть тогда не ролевки. Ведь там хорошим воином можно стать только хорошо научившись самому махать каким-то ковырялом.